Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:58 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Решила посмотреть на Лавлесс обобщенно. Начну пожалуй с персонажей аниме. Просто потому, что их меньше. А еще аниме хоть законченно.
Поскольку справочную статью о них можно найти на Вики, у меня будет анализ.


Матчасть

Хочу поговорить про образы персонажей. В данном случае под образом имеется ввиду характеристика персонажа, которую можно выразить в одном слове. Шинономе и Ритсу - учителя. Юйко и Кио - друзья. Соби (с ним было сложно, но поскольку боец - творец заклинаний, а также учитывая его специальность, я решила считать, что он) - творец. Еще одним творцом я считаю Нагису. Создательница Зеро это заслужила. Мисаки, как я уже говорила, единственный родитель в сериале. Кацуко - наблюдатель (еще один наблюдатель - Нана, но ее в сериале практически нет). Я долго думала, куда отнести Яёя. Но он обычный японский школьник, и я так поняла, что он нужен был именно как паралель с Рицкой. Рицка ведь тоже ОЯШ, но при этом он еще и главный герой. Еще Яёй обеспечивает любовный треугольник с Юйко и Рицкой. Еще один такой любовный треугольник есть у Соби с Рицу и Нагисой.

Хочу еще отметить, что боевые пары предоставляют нам две пары любовников - Зеро-девочки и Бессоные. И две пары врагов ставших союзниками или друзьями - Бездыханные и Зеро-мальчики.

Вот это, если коротко о них о всех. И, если смотреть под таким углом, оказывается, что только Мисаки и Кацуко-сан не имеют аналогов в аниме. Мне кажется это было сделано неспроста. При сравнении эти образы раскрываются куда глубже, чем сами по себе.

Начнем с учителей. Оригинальная у нас пара получается - Ритсу и Шинономе Хитоми. С одной стороны нельзя не осуждать Ритсу за его методы и не уважать Шинономе-сан за ее идеализм. Но! Если задуматься, кто из них более успешный учитель, я за Ритсу. Да, пусть зверскими методами, но ему было чему учить Соби. А чему может научить Шинономе-сенсей Рицку?

Далее, про друзей. Все заметили, что наши друзья - Кио и Юйко - любят не по-дружески? Зачем это Коге? Подчеркнуть, что у них не может быть нормальных друзей? Показать, что эта любовная линия обречена, так как Соби нужна жертва, а Рицке - боец?

Соби (я сама в шоке от того как я его протипировала) и Нагиса. Увы, чтобы их обсуждать нам приходится обращаться к любовному треугольнику Нагиса-Рицу-Соби. Поражаешься, сходству этой ситуации с треугольником Яёй-Юйко-Рицка. В обоих случаях ни Соби, ни Рицка не собираются бороться вообще. Они могли бы и даром отдать предложеную любовь. Тем тяжелее приходится их соперникам. Боротся с тем, кто не борется с тобой, не только тяжело, но еще и унизительно. Тем более, что они (Нагиса и Яёй) проигрывают, несмотря на все свои старания. И - опять же - зачем это Коге? Для чего нужно такое зеркальное повторение ситуации?

Обсудим?

Комментарии
2012-05-05 в 00:08 

Darkolgetta
Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Начнем с учителей. Оригинальная у нас пара получается - Ритсу и Шинономе Хитоми. С одной стороны нельзя не осуждать Ритсу за его методы и не уважать Шинономе-сан за ее идеализм. Но! Если задуматься, кто из них более успешный учитель, я за Ритсу. Да, пусть зверскими методами, но ему было чему учить Соби. А чему может научить Шинономе-сенсей Рицку?

категорически не согласна!
Ритцу сломал ребенку психику, уверена что до сенсея Соби был обычным мальчиком, со соклонность к рисованию и потенциалом сильного бойца. а что имеем на выходе? клинический случай расстройства психики
Хитоми же сделает для рицки именно то что и должна. проведет у него уроки младших классов и даст ему базовую ступень знаний.

две пары любовников - Зеро-девочки и Бессоные
с девочками согласна, а где факты сексуальной связи между бессоными?

В обоих случаях ни Соби, ни Рицка не собираются бороться вообще. Они могли бы и даром отдать предложеную любовь.
тут скорее Ни ритцу ни Юико не любят тех кто любит их. А Соби с Рицкой просто мимо проходили. вместе

2012-05-05 в 00:29 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Ритцу сломал ребенку психику, уверена что до сенсея Соби был обычным мальчиком, со соклонность к рисованию и потенциалом сильного бойца. а что имеем на выходе? клинический случай расстройства психики
Я, похоже, не так выразилась.
Имелась ввиду именно преподавательская деятельность. Ритсу паршивый (очень паршивый) воспитатель, но он неплохой учитель. Даже сам Соби признает, что от такой учебы есть толк. (Да, никакие результаты не стоят такой цены. Но факт - что результаты есть.) И Соби до сих пор обращается к нему в сложных случаях. Потому как советы Ритсу помогают. Сам он человек нехороший, но специалист неплохой как минимум.
А Шинономе хороший человек, даже очень хороший. Ей есть чему научить Рицку именно в плане воспитания. Но ее уроки не очень много дают ему именно в плане знаний. Иначе он бы не читал на уроках постороннюю литературу.

а где факты сексуальной связи между бессоными?
А с кем они ушки потеряли, как думаете? Не факт, конечно, что друг с другом, но весьма вероятно.

Ни ритцу ни Юико не любят тех кто любит их.
Очень интересно. Почему так? Ведь людям, как правило, приятно, когда их любят. Даже если сам этот человек вам не нравится. Тем более и Ритсу и Юйко отнюдь не избалованы вниманием. Так почему такой негатив?
А Соби с Рицкой просто мимо проходили. вместе
Не совсем вместе. )
И недаром были выбраны именно они. Мне кажется в этом более глубокий смысл, чем кажется на первый взгляд.

2012-05-05 в 18:31 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Nia Miano, Darkolgetta,
Дело в том, что мы оперируем одними и теми же терминами, понимая под ними разное.
Я рискну предположить, что Darkolgetta, понимает под словом учитель, как и я, совокупность предметной, воспитательной и развивающей деятельности, собственно, это классическое определение, слово "коммунистический там можно безболезненно опустить". Краткая выдержкаА Nia Miano говорит о чисто предметной, тренерской деятельности Ритсу, что непонятно из изначальной статьи, но ясно из нижеследующего:
Имелась ввиду именно преподавательская деятельность. Ритсу паршивый (очень паршивый) воспитатель, но он неплохой учитель. Даже сам Соби признает, что от такой учебы есть толк.
Итак. Если мы говорим чисто о предмете, специализации, навыках - то да, безусловно Ристу Соби научил натренировал. И весьма себе хорошо.
Что там у Хитоми с предметами я сказать не могу, то, что Рицка скучает на уроках - это показатель, безусловно, но, это так же показатель и его внутреннего состояния - ну какая там математика, когда на него почти что небо рухнуло!
Если же говорить о том, кто лучший учитель, понимая этот термин правильно (т.е. как совокупность воспитателя, психолога и предметника-специалиста), то тут, бесспорно, Хитоми "делает" Ритсу.
То, что Соби говорит Хитоми " Я прежде никогда не встречал таких учителей, как вы, теперь мне учителя, возможно будут больше нравится" - это, я считаю, конечно и лесть Хитоми, так как Соби использует все, чтоб "защитить Жертву" - он делает комплимент Хитоми и потом говорит, что и как она могла бы сделать для Рицки, но это, в чем-то и истинное мнение Соби о ней.
Тут еще стоит и выделить, что у нас есть "учитель" и "тренер", а в японском вероятно в обоих случаях "сенсей" (это предположения, в японском не разбираюсь).

а где факты сексуальной связи между бессоными?
А с кем они ушки потеряли, как думаете? Не факт, конечно, что друг с другом, но весьма вероятно.

Вероятность высока, что ушки потеряны друг с другом.

2012-05-05 в 18:42 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
В общем, о заметке. Написано интересно, эти параллели действительно можно проследить, другое дело, что пока трудно понять, что имел в виду автор - так как пока мы не прчтем мангу до конца (!) делать какие-либо серьезные выводы, особенно о том, что и зачем было нужно, не представляется возможным.

Про Нагису и Яоя могу сказать только одно - назойливость, навязчивость, открытое обожание часто отталкивают человека. Человек хочет любви, это бесспорно, но он всегда хочет ее от личности, которую уважает и ценит, а тот, кто "прыгает перед ним с бубном" редко может быть принят за таковую, даже если он, по сути, ей является.

2012-05-05 в 21:50 

Darkolgetta
Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
когда говорят об обучении Ритцу и "хорошести" этого обучения я, честно, не понимаю цели всего этого.

Соби и так сильнейший! не благодаря минами, а скорее вопреки ему.
если бы минами взял соби себе и образовал с ним пару то вопрос: при битве с Зеро на которых ссылается минами в своем обучении соби боли кто получал бы урон?
кто должен в паре принимать раны и боль? - это аргумент против № раз

а если изначально подразумевался вариант Соби в авто против пары (!!!) нолей то зачем это вообще нужно? когда нагиса верещит что ее ноли победили соби минами сразу спрашивает что вдвоем на одного? то есть он что для этого соби и тренировал? получается... чтобы он умер в этом бою? потому что если бы не пришел рицка - соби бы умер.
так в чем смысл всего этого обучения?

Отредактировано администрацией. Просьба соблюдать правила (пункт № 2).

2012-05-05 в 22:17 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Darkolgetta, вы читали мой комментарий? Про то, что Ритсу не учитель. Никто из высказавшихся не говорил про "хорошесть" обучения, я вообще говорю об отсутствии обучения и наличии тренировок.

2012-05-05 в 22:23 

Darkolgetta
Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
Mouse from Mainframe, он все же называется учителем соби и чему-то его учил помимо уроков боли.
и все же для чего были эти уроки я так и не поняла. стоит вынести вопрос отдельно?

2012-05-05 в 22:26 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Darkolgetta, про учителя, т.е. японский вариант "сенсей" я тоже писала. Думаю, что если вы хотите обсудить вопрос отдельно, то, разумеется нужно его вынести, оформив согласно правилам.

2012-05-05 в 22:29 

Darkolgetta
Cначала я стесняюсь, но когда мне станет с вами комфортно, готовьтесь к какой-нибудь безумной хрени / Некоторые люди вдохновляют моего внутреннего серийного убийцу
кто из них более успешный учитель, я за Ритсу
я за хитоми. аргументы выше.
про отдельный пост подумаю

2012-05-06 в 16:28 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
По заметке в целом.
Параллели действительно есть, и довольно занятные. Только вот мне совсем не кажется, что Кога вкладывала в них некий глубинный смысл. У каждого - абсолютно каждого - героя Лавлесс есть своё строго отведённое место и определённый смысл. Второстепенные персонажи введены для оттенения главных - это и так понятно. Кога всего лишь использует типовые модели, шаблоны что ли. Как тот же любовный треугольник, например. Те же Нагиса для Ритсу и Юйко для Рицки играют совсем разные роли, поэтому сходства в ситуациях найти трудно.
Да, Хитоми и Ритсу - учителя. И в некоторых аспектах они друг другу противопоставлены. Но на этом сходство заканчивается. Потому что Ритсу играет роль для Соби, а Хитоми же не только для Рицки. Она - персонаж, относящийся, скорее, так же к Соби. Поэтому тут параллель не получается.
Далее Кио и Юйко. Тут согласна. Оба друзья и любят не по-дружески. На мой взгляд, именно для того, чтобы подчеркнуть целостность пары Loveless. Однако через Кио раскрывается и Соби, показанный глазами несистемного человека. Через Юйко же мы Рицку не видим. Так что вновь параллель не полная.
Соби и Нагиса... Не вижу сходства. Нагиса выполняет роль не творца, а некоего маятника для Ритсу. То есть её задача - быть противопоставлением.
Ну, и так далее.
Одним словом, считаю, что может быть и можно найти параллели, если захотеть их увидеть, но мангака вряд ли стремилась придать своим персонажам именно такой смысл.


А Шинономе хороший человек, даже очень хороший. Ей есть чему научить Рицку именно в плане воспитания. Но ее уроки не очень много дают ему именно в плане знаний. Иначе он бы не читал на уроках постороннюю литературу.

У нас нет доказательств того, что Хитоми плохой учитель (речь идёт только о способности передать знания, разумеется). Рицка читает на уроках, скорее всего, потому что он в состоянии не ловить каждое слово учителя, но всё прекрасно запоминать. Предлагаю тут обратиться к той самой серии аниме, где он читает. Как мы помним, в это время Хитоми рассказывает о Горных котах. Рицка переговаривается с Юйко, оторвавшись от книги. Однако чуть позже он сам рассказывает Соби об этих котах, говоря, что им сегодня на уроке поведали. То есть всё он прекрасно слышал и усвоил.
То, что он во время других уроков смотрит в окно и разговаривает с Сэймеем... Так оно и понятно. Дело не в том, что уроки скучные или бесполезные, а в том, что в жизни у него происходят куда более важные вещи, чем учёба.

А вот то, что Хитоми порой не воспринимают как человека авторитетного - это так. Момент с играющим мальчиком показателен.


Тут еще стоит и выделить, что у нас есть "учитель" и "тренер", а в японском вероятно в обоих случаях "сенсей" (это предположения, в японском не разбираюсь).

Да, мне тут рассказали об этом. Слово сенсей - это "преподаватель, учитель; педагог".

2012-05-06 в 17:25 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Тупак Юпанки, в целом, согласна с твоим размышлением. И относительно параллелей и относительно того, что нет доказательств неумелости Хитоми, как предметика, но есть ее неопытность в общении с детьми, они ее явно любят, но не всегда считают авторитетом.

Если слово сенсей имеет такой перевод, то, интересно, есть ли вообще отдельное для тренера? Учитывая, что во многих азиатских школах боевых искусств как раз всегда стремились воспитать учеников гармонично, потому что правильно считали, что хороший профи должен быть всесторонне развитым и психологически стабильным, то Ритсу со своими методами несколько стоит особняком и скорее похож на наших отечественных и европейских тренеров, которые работают больше на узкопрофессиональный результат. Видимо, он называется сенсеем, учитывая его должность, а не суть его деятельности.

И еще: меня всегда интересовало, почему все так уверены, что Кё любит не-по дружески? Мне лично кажется, что его слова (так же, как и к словам Соби, о чем мы раньше говорили) не стоит понимать буквально, на мой взгляд, это всего лишь шутки для того, чтоб "разредить атмосферу", эвфемизмы, потому что говорить о важных и волнительных вещах всегда проще в эксцентрично шутливой форме для таких натур, как Кё.
Отношение Кё к Соби отлично раскрыто в манге, в моменте, когда Кё заложник Семея (во флешбеках в 10 томе)ю
Кё "борец за добро и справедливость", его в Соби привлек в первую очередь явный таинственный трагизм, разумеется, помноженный на привлекательность Соби как художника и красивого человека. Я не буду тут говорить за всех художников, скажу только за себя, такая симпатия в творческой среде встречается часто, и, не смотря на то, что ее можно охарактеризовать как "дружескую влюбленность", она очень и очень далека от настоящей влюбленности (в данном случае однополой). С одной стороны Кё художник, с другой стороны - бунтарь, у которого явный конфликт с семьей, он, как и все такие натуры хочет бороться за права человека, помогать, спасть - вот в чем причина его интереса к Соби. Посмотрите какое у Кё лицо, когда он узнал о существовании загадочного Семея, о котором Соби, опять же с потрясающей миной говорит "Семей мне не друг". Все. Этот момент все решил. Талантливый, красивый, умный парень, его угнетает некий таинственный злодей. Срочно спасать! А потом уже Кё начал узнавать Соби как личность, и то, что он потом понимает, почему он стал общаться с Соби и презирает себя за то, что позволил интересоваться Соби не как человеком, но на основе теоретической любви к нему как к художнику и такой же жалости к нему, делает Кё для меня еще более привлекательным и уважаемым образом.

2012-05-06 в 18:34 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
Mouse from Mainframe
Видимо, он называется сенсеем, учитывая его должность, а не суть его деятельности.

Сенсей означает не только "учитель". Сенсеями называют ещё и врачей, известных писателей, политиков... Есть ли отдельное название для тренера - не в курсе )) Но про должность - согласна. В конце концов, он директор и учитель, поэтому именно "сенсей". А вот суть его "сенсейства" мы можем копать только в России ))

И еще: меня всегда интересовало, почему все так уверены, что Кё любит не-по дружески?

Ммм... Мне следовало дополнить выше, наверное. Про Кио ты, кажется, у меня уже читала. Но я так скажу. Я считаю, что Кио любит Соби той любовью, которая уже не дружеская, но и не романтическая. Это в фандомах называют "броманс", пусть в нашем случае и односторонний ))
С последним твоим абзацам про борца согласна.

2012-05-06 в 22:03 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Тупак Юпанки, точно, как-то забыла про докторов. Может, мы могли бы и в Японии суть искать, но мы не знаем языка, куда там до нюансов. Может, у нас "сенсей" было бы неплохо соотнести с "мастер"? Мастер может быть в каждом деле, хоть в педагогике, хоть в "тренерстве".

Нет, я не читала у тебя про Кё - обязательно прочту. Мы как раз тут осудили с Ашем Кё, и пришли именно к такому выводу, который ты обозначила уже не дружеская, но и не романтическая . На самом деле "дружеская влюбленность" она тоже скорее то, о чем ты пишешь, иначе было бы "дружеская приязнь, привязанность". Тут я просто подчеркиваю, что Кё, по моему мнению, не влюблен в Соби "до гробовой доски" бесповоротно отчаянно и безответно, как, я знаю, многие поклонники представляют.

Броманс, кстати, термин мне известный по кинематографу, и там он скорее говорит о "нежных отношениях, которые могут выглядеть как любовные, но ими не являются". Например, броманс Холмса и Ватсона в фильме Гая Ричи. Навскидку нашла: A bromance is a close non-sexual relationship between two (or more) men, a form of homosocial intimacy. Bromance is a portmanteau of the words bro or brother and romance. Т.е. если уже не дружеские, то вроде бы и не броманс. Но все это какие-то размытые понятия и дальше об этом говорить, наверное, бессмысленно. Главное, что мы поняли друг друга.

2012-05-07 в 15:09 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
2012-05-08 в 22:23 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Думаю, что я и Тупак Юпанки уже высказались, и Darkolgetta тоже, так?
Ждем теперь, что скажет автор статьи и подводим итоги?

Лично я пока могу подвести итог в следующей форме:
в статье приведены интересные параллели, такой подход к осмыслению Loveless мне кажется разумным и творческим, однако, я согласна с Юпанки, что, скорее всего Кога Юн не вкладывала столь глубокий и однозначный смысл в эти параллели. Далее: фактический подтверждений того, что Хитоми Шинономе "слабый" предметик не выявлено. Кё испытывает к Соби какую-то разновидность дружеской влюбленности, однако она далека от трагической неразделенной любви.

2012-05-20 в 22:34 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Мои выводы из нашего обсуждения.
Оказалось очень полезно узнать о сомнительных моментах в моем восприятии канона.
А на глубокий и тем более однозначный смысл эта заметка изначально не претендовала. Так что совершенно согласна с замечаниями о слабых основаниях для такого трактования образов героев и таких выводов их столь слабых оснований.

   

Debatable club Loveless

главная