19:53 

О дискриминации в каноне.

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Давайте поговорим о наличии/отсутствии дискриминации в парах.



Для начала - канон.



Так как у меня уже есть список канонных пар можно проанализировать отношения в этих парах. Во всех природных парах боец подчиненое, но вполне уважаемое лицо. С ним считаются, его уважают, он может позволить себе довольно много. Мидори защищает Ай от Ритсу, Микадо признает за Токино право на месть, Мей не выполняет приказы в бою и открыто называет свою жертву геем. Боец Безликих тратит деньги в то время как, его жертва вовсю пашет, чтобы выплатить долги. Боец в природной паре вроде младшего брата члена семьи, его любят и балуют. В свою очередь бойцы своих жертв любят и уважают. Как старшего члена семьи. Отдельно надо отметить пары Зеро. Что девочки Зеро - единственная пара, где боец главный, я уже отмечала. Только мальчики Зеро еще удивительней. У них похоже полное равноправие. Они отлично понимают и дополняют друг друга (как близнецы), если жертва делает что-то не то, боец не стесняется его останавливать и наоборот.

А Сеймей похоже исключение из всех правил. Он не относится к природному бойцу с тем же уважением, что и другие. Но и чистого он не ненавидит, как Хидео например. Но у Хидео есть веские причины ненавидеть своего чистого бойца, которых нет у Сеймея. А вот причин презирать природного бойца у него нет, насколько мы знаем.

А еще жертв больше чем бойцов. То есть, в каноне четко показано, что жертва способна обходиться без бойца. Но может ли боец без жертвы? Увы, Соби для примера не годится. Не потому, что он чистый, а потому, что жертва у него, как выяснилось, есть.

Справедливости ради должна отметить, что с тем же успехом мы можем говорить о дискриминации жертв. Так как, если опираться на наши знания о матчасти, окажется, что жертва без бойца теряет куда больше, чем боец без жертвы. Ведь боец, в отличие от жертвы, способен сражаться в авторежиме. Bloodless доказали, что даже без подпитки силой боец может обойтись. Жертве без бойца недоступны бои в системе и материальные воздействия на окружающий мир. Так что, если, оставить в стороне психологические аспекты взаимоотношений в парах, бойцы объективно находятся в более выгодных условиях, чем жертвы.

Итак, вот наши конкретные вопросы для обсуждения:

1. Есть ли в парах дискриминация?

2. Кто дискриминируемый - бойцы или жертвы?



Обсуждение, старт!





Комментарии
2012-04-05 в 20:35 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
Интересная постановка вопросов, особенно второго )))

Мне кажется, всё зависит от личности самих Жертвы и Бойца в паре. Именно Жертва определяет характер отношений. Для кого-то из них Боец - друг или возлюбленный, для кого-то - просто боевой партнёр, для кого-то - бездушное оружие.

Что до Сэймея, то я бы не назвала его таким уж большим исключением. Во-первых, есть ещё Ритсу, который явно придерживается схожей точки зрения на отношения в парах. Вспомним, как он обращался с Соби и что говорил ему во время тренировок. И есть ещё Хидео, который даже поднял руку на своего Бойца. Из всего этого можно заключить, что стандартов обращения с Бойцом не существует. Каждый поступает в соответствии со своими взглядами и гласом совести.

А еще жертв больше чем бойцов.

Вот это не совсем поняла? В смысле больше? Глобально?
Их должно быть ровно столько же. Боец и Жертва - это как два носка. Только есть ещё чистые Бойцы, значит глобально чуть больше именно их.

если опираться на наши знания о матчасти, окажется, что жертва без бойца теряет куда больше, чем боец без жертвы

В принципе, да. Логичная взаимосвязь вообще вырисовывается. Боец наделён _постоянной_ Силой и может сражаться без Жертвы. За это он вынужден подчиняться. Жертва же, по сути, в паре главная, однако в Систему одна выйти не может. Так что в каждом положении есть свои плюсы и минусы. Это как машина и водитель. Без машины водителю придётся идти пешком, зато без водителя машина сама не поедет.

Поэтому, я думаю, дискриминация - не совсем удачный термин здесь. Ущемлять права можно в том случае, если эти права регламентированы. Но нигде не сказано, что Жертва обязана общаться с Бойцом на равных. И судя по поведению и Соби, и Юрию, жестокое обращение с собой их не смущает. Делаем вывод, что это вариант нормы. Грубо говоря, изначально у Жертвы есть возможность обращаться с Бойцом так, как вздумается (общественное мнение и несогласных гуманистов здесь в расчёт не берём). А уж как будет на самом деле - остаётся на усмотрение Жертвы.

2012-04-05 в 20:52 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Мне кажется, что между этими двумя утверждениями есть некоторое противоречие. Мне кажется, всё зависит от личности самих Жертвы и Бойца в паре. Именно Жертва определяет характер отношений. Если отношения определяет именно жертва, то у бойца нет выбора. И у него нет возможности что-то изменить, каким бы замечательным он ни был. Несправедливо же. )))))
Из всего этого можно заключить, что стандартов обращения с Бойцом не существует.
Каждый поступает в соответствии со своими взглядами и гласом совести.
Полностью согласна.
Вот это не совсем поняла? В смысле больше?
Если посчитать жертв и бойцов в каноне (смотрите список), то бойцов на одного больше. Я не уверена, что это случайность.
Их должно быть ровно столько же.
Должно быть. Но практикой не подверждается.
Только есть ещё чистые Бойцы, значит глобально чуть больше именно их.
Вот только Бойцы почему-то погибают чаще Жертв, хотя именно Жертвы принимают основной урон. И почему так?
Поэтому, я думаю, дискриминация - не совсем удачный термин здесь.
Да, насчет термина согласна. Буду благодарна, если мне помогут найти подходящий аналог. ))))
Но нигде не сказано, что Жертва обязана общаться с Бойцом на равных.
Дело не в этом. Дело в том, что они изначально в неравном положении. Если что, Жертва без бойца проживет - канон подтверждает. А вот боец без Жертвы?
Канон дает основания полагать, что бойцу без жертвы - конец. Вот это и есть объективная несправедливость.))

2012-04-05 в 21:15 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
Nia Miano
Если отношения определяет именно жертва, то у бойца нет выбора. И у него нет возможности что-то изменить, каким бы замечательным он ни был. Несправедливо же. )))))
Мы разве говорим о справедливости? )))) Мы говорим о том, что так заведено, так вышло, так принято.
Или вы имели в виду, что в рамках Системы глобально несправедливо такое положение: Жертва главнее Бойца? То есть что правила Системы изначально несправедливы?

Если посчитать жертв и бойцов в каноне (смотрите список), то бойцов на одного больше. Я не уверена, что это случайность.
Ну... а причём тут это? Из всех известных нам системных Бойцов на одного больше - это да. Только всё равно не понимаю, какое отношение численность знакомых нам Бойцов имеет к дискриминации ))

Вот только Бойцы почему-то погибают чаще Жертв, хотя именно Жертвы принимают основной урон. И почему так?
Кто сказал, что чаще? Мы знаем только, что Боец Ритсу погиб. А природного Бойца Хидео, извините, Луны уничтожили.
Но я в принципе могу ответить на вопрос "почему так"? Потому что Боец во время поединка стремится защитить Жертву любой ценой. Если ей угрожает смертельная опасность, думаю, он спасёт её даже ценой жизни.

Канон дает основания полагать, что бойцу без жертвы - конец. Вот это и есть объективная несправедливость.))
А какие именно основания? Не помню, чтобы в каноне было что-то подобное. Единственный пример Бойца, который остался без Жертвы, это у нас Соби. Он, конечно, превратился - если верить Кио - в зомби после смерти Сэймея. Но это легко объясняется тем, что он сделал Сэймея своим богом и смыслом своей жизни. Тут, возможно, дело не в связке Боец-Жертва, а в самом Соби. Рано или поздно он бы отошёл от этой потери. С Рицкой, понятное дело, получилось раньше ))) Но о том, что для Бойца "овдоветь" - конец, речи не было.
Если же вы имеете в виду слова Аи и Кои о том, что Соби должен был погибнуть вместе с Сэймеем, то это что-то вроде кодекса чести: сам погибай, хозяина спасай.

2012-04-05 в 21:52 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Мы разве говорим о справедливости? )
Я говорила именно о справедливости.))))))
Или вы имели в виду, что в рамках Системы глобально несправедливо такое положение: Жертва главнее Бойца?
Нет. Не в этом смысле.
Из всех известных нам системных Бойцов на одного больше - это да.
:apstenu::apstenu: Сорри, я запуталась, а вы и не заметили. )))))
Жертв на одну больше! Среди живых. Если считать мертвых, то - да, их одинаковое количество. )))
Кто сказал, что чаще? Мы знаем только, что Боец Ритсу погиб. А природного Бойца Хидео, извините, Луны уничтожили.
Я сказала. ))))))
На основании данных канона. Где есть аж два случая, когда боец погиб - а жертва жива. Неважно, как они погибли, важен сам претендент. А вот случаев чтоб выжил боец, а жертва умерла почему-то нет.
Или вы считаете, что это косяк Коги?
Потому что Боец во время поединка стремится защитить Жертву любой ценой.
А нормальная (природная) Жертва сделает все, чтоб прикрыть бойца.))))) Но погибают именно бойцы.
Единственный пример Бойца, который остался без Жертвы, это у нас Соби.
Соби, как я уже говорила в статье, не совсем подходит в качестве примера. Ведь на самом деле его жертва была жива.)))
Это важно. Потому как, каноном доказано, связь может работать даже при оборванной или отсутствующей нити связи. Соби слышит Рицку на расстоянии, хотя связи - нити связи - между ними нет. А с Сеймеем у них общее имя. И вненитевая составляющая связи у них должна быть еще сильнее.
Так что Соби мог все это время получать от жертвы какую-то метафизическую поддержку от своей жертвы и не знать об этом.

Но о том, что для Бойца "овдоветь" - конец, речи не было.
Так почему у нас нет ни одного примера бойца без жертвы? Вообще никакого. :hmm:
Если же вы имеете в виду слова Аи и Кои о том, что Соби должен был погибнуть вместе с Сэймеем, то это что-то вроде кодекса чести: сам погибай, хозяина спасай.
Эх, если бы было так однозначно. Я бы первая порадовалась, что бойцы связаны только психологическими заморочками. Но мне кажется не все так просто.)))))

2012-04-05 в 22:39 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
Nia Miano, Я говорила именно о справедливости.))))))
Я поняла. Вам системный мир кажется изначально несправедливым ))
Ну, в таком случае, с точки зрения нормального человека, возможно, что и так. Но если копнуть чуть глубже... )))
Посмотрим отвлечённо. Что такое Боец по своей сути? Это оружие, которое может работать как с Жертвой, так и автономно. И оружие достаточно опасное, если учесть, они Бойцы могут влиять и на обычных людей. Таким образом, получается, что Жертва - единственный сдерживающий фактор. Единственный источник контроля. Так что, возможно, это и справедливо, что за возможность использовать Силу ты фактически расплачиваешься свободой. Это если отвлечённо ))

Где есть аж два случая, когда боец погиб - а жертва жива. Неважно, как они погибли, важен сам претендент. А вот случаев чтоб выжил боец, а жертва умерла почему-то нет.
Или вы считаете, что это косяк Коги?

Ну а почему Кога должна писать о том, что не имеет отношения к сюжету? ))) Я думаю, что были разные случаи. Но, повторюсь, Бойцы по логике погибают чаще (причины указывала выше), как мне кажется.

А нормальная (природная) Жертва сделает все, чтоб прикрыть бойца.))))) Но погибают именно бойцы.
А как она прикроет его в битве? )) Если заклинаниями управляет Боец, а Жертва только разрабатывает стратегию. Ментально она может воздействовать на соперника, но не физически.
И ещё одно. Раз уж Жертва - "голова" в паре, то и цель врага (неважно, в битве или по-тихому из-за угла) уничтожить именно Жертву. А Боец уже не так важен. Поэтому это ещё одна монета в копилку того, что Боец должен защищать Жертву до последнего, раз она ценнее.

Соби, как я уже говорила в статье, не совсем подходит в качестве примера. Ведь на самом деле его жертва была жива.)))
Возможно, его действительно поддерживала Связь. А может, и нет. У нас нет точных данных об этом.
Но если Боец, как вы говорите, должен умереть после смерти Жертвы, Соби был бы первым, кто догадался бы, что Сэймей жив ))

Так почему у нас нет ни одного примера бойца без жертвы? Вообще никакого.
Ну так всё тот же вопрос: а почему должен быть? )))) Если сюжетом не запланировано ))) Мы системный мир знаем всего по дюжине пар. В каких-то случаях можем применить метод дедукции и позволить себе обобщить какие-то данные, в каких-то - нет, ибо этих данных недостаточно.
С тем же успехом можно спрашивать в пространство: почему нет пар-супругов, им что, запрещено жениться? Или почему нет пар отцов и детей? ))

Эх, если бы было так однозначно. Я бы первая порадовалась, что бойцы связаны только психологическими заморочками. Но мне кажется не все так просто.)))))
Я согласна, что не так всё просто. Вернее, в том числе, не так всё просто. Всё-таки что-то вроде негласного закона присутствует, если послушать Аи и Кою. Но тем не менее, смерть Жертвы не означает смерть Бойца. Иначе Сэймея бы в покойники не записали.

2012-04-06 в 00:34 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Прежде всего, я хочу поздравить всех неравнодушных с открытием дискуссионного клуба. Надеюсь, что это событие принесет нам больше радости, не смотря на известное выражение.

На самом деле, пытаясь "препарировать" мир Коги с точки зрения так называемой популярной "матчасти" мы изначально обречены на провал. "Loveless" одно из немногих, известных лично мне, произведений такого рода, где акцент делается на внутренний мир героев, скажем так, этот внутренний мир даже определяет мир внешний. Поэтому нет и множества пояснений, нет деталей, нюансов, ничего такого, что обязано было бы быть, если бы мы имели дело с постоением вторичной реальности. Думаю, что об этом же, просто в других выражениях, говрит и Тупак Юпанки Ну а почему Кога должна писать о том, что не имеет отношения к сюжету?


Я много думала о взаимоотношениях Агнца и Стража и о том, что вместе они составляют нечто целое. Можно привести много разных аналогий, начиная от банальной (но не лишенной актуальности) теории "поиска половинки", до... ну, например, Иня и Яня. И, почему бы и нет "машины и водителя". В какой-то момент я сделала смелую, но не вполне удачную попытку, соотнести Агнца и Стража с типами характеров, определенно, в ней что-то было, но считать ее идеальной. Потом мне пришла в голову такая формулировка "Агнец- разум, Страж - тело". Чем активнее, развитие разум, чем сильнее, стабильнее тело, тем гармоничнее человек. Но мы прекрасно знаем примеры того, как в нашей культуре, разум считают чем-то сверхъестественным, а тело - низменным. Другая крайность - тело, утратившее разум, или имеющее лишь его зачатки... Умный человек должен стремится к гармонии.

На мой взгляд, если прямо отвечать на поставленные вопросы, то я скажу "Да, дискриминация есть, так как ее примеры - неоспоримый факт. И в обоих случаях, дискриминация касается Стража". Но я присоединяюсь к высказанному Тупак Юпанки мнению, что термин нужно искать какой-то другой. Я подумаю об этом в светлое время дня;)

Но если говорить о ситуации в целом, то, на самом-то деле, думаю, идея в том, что разбирать стоит не конкретно метафизику, как реальную данность, но, понимая, что она - лишь фон для событий "Loveless", нужно говорить о ее символическом значении. Вообще, весь "Loveless" пронизан символизмом, начиная с той же пресловутой куколки бабочки.
Для образования Идеальной пары, недостаточно Идеального Бойца и Сильной Жертвы. Такая Пара будет идеальной лишь в мире Системы. Чтоб быть идеальной парой, во всех смыслах, и Стражу и Агнцу необходимо являться чуточку универсалами, каждому быть отдельной личностью и уважать друг друга. Возвращаясь к предложенным выше параллелям, можно сказать так: самый гениальный ум, если он будет постоянно игнорировать тело, рано или поздно пожнет плоды своего презрения.

2012-04-06 в 02:45 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Канон дает основания полагать, что бойцу без жертвы - конец. Вот это и есть объективная несправедливость.))
Так что, возможно, это и справедливо, что за возможность использовать Силу ты фактически расплачиваешься свободой. Это если отвлечённо ))
Перефразирую цитату из "Игры в бисер" "каждая ступень вверх по лестнице силы – это шаг не к свободе, а к связанности". Так что я считаю, что это действительно справедливо, но "справедливость" в данном контексте будет уместнее, думаю, заменить на "логичность", "естественность".

П.С. Приношу извинения за некоторую нечеткость изложения, желание высказаться было настолько сильно, что не смотря на путанное состояние мыслей после бессонной недели, я все-таки решилась написать сегодня.

2012-04-06 в 17:56 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Что такое Боец по своей сути? Это оружие, которое может работать как с Жертвой, так и автономно.
С той же позиции можно и на Жертв смотреть. И тогда Жертва оказывается внешней батарейкой.
Так что, возможно, это и справедливо, что за возможность использовать Силу ты фактически расплачиваешься свободой.
Под таким углом я еще не смотрела. :hmm:
А что является сдерживающим фактором для Жертв?
Ну а почему Кога должна писать о том, что не имеет отношения к сюжету? )
Дело в том, что мне казалось, что в этой истории нет лишних персонажей. )))))) Каждый персонаж выполняет сразу несколько функций и раз уж у нас при этом есть столько одиноких жертв и ни одного одинокого бойца, то это неспроста. Имхо, конечно.
Но, повторюсь, Бойцы по логике погибают чаще (причины указывала выше), как мне кажется.
Несогласна. ))))))) Нормальная, природная Жертва сделает все, чтобы прикрыть бойца. И это - нормально. Так что основной удар все же приходится на Жертву.
И потом, боец прикрывает жертву, выставляя защиту, а жертва прикрывает бойца, принимая на себя повреждения. На мой взгляд, очевидно, какой способ опаснее для применяющего.
А как она прикроет его в битве?
Принимая на себя урон, как же еще?
Раз уж Жертва - "голова" в паре, то и цель врага (неважно, в битве или по-тихому из-за угла) уничтожить именно Жертву.
Не совсем согласна. Жертва очень ценна, но не тем что она в паре главная. Иначе девочек Зеро бы не существовало.
Жертва это источник питания прежде всего. Поэтому ее повреждения так сказываются на всей паре. А командовать ей в общем-то необязательно. Она может помогать, может не помогать, все равно бой ведет боец. Окончательное решение за ним (если это не Соби, конечно).
Возможно, его действительно поддерживала Связь. А может, и нет. У нас нет точных данных об этом.
Согласна. )))))
Но если Боец, как вы говорите, должен умереть после смерти Жертвы, Соби был бы первым, кто догадался бы, что Сэймей жив ))
Справедливости ради, хочу заметить, что Соби мог считать себя исключением, потому что, он чистый боец.
Ну так всё тот же вопрос: а почему должен быть?
Чтоб я не психовала. :laugh:
Мы системный мир знаем всего по дюжине пар.
Ну да, для статистики маловато.
С тем же успехом можно спрашивать в пространство: почему нет пар-супругов, им что, запрещено жениться? Или почему нет пар отцов и детей? ))
Про отцов и детей не скажу, а с супругами, имхо, все ясно. У нас основной контингент - школьники. Они просто не успели. Уверена, что Кинка и Гинка не против пожениться.
Я согласна, что не так всё просто. Вернее, в том числе, не так всё просто. Всё-таки что-то вроде негласного закона присутствует, если послушать Аи и Кою. Но тем не менее, смерть Жертвы не означает смерть Бойца. Иначе Сэймея бы в покойники не записали.
Согласна. ))))))))))))
Но насколько проще было бы, если б у нас был хоть один одинокий боец! вырвалось, извините

2012-04-06 в 18:53 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
С той же позиции можно и на Жертв смотреть. И тогда Жертва оказывается внешней батарейкой.
Верно. Но я имела в виду: смотреть с точки зрения опасности для окружающего мира.

А что является сдерживающим фактором для Жертв?
В том-то и дело, что ничего )) Ну, кроме каких-то законов Системы (которые Сэймей благополучно нарушил )))

Дело в том, что мне казалось, что в этой истории нет лишних персонажей. )))))) Каждый персонаж выполняет сразу несколько функций и раз уж у нас при этом есть столько одиноких жертв и ни одного одинокого бойца, то это неспроста. Имхо, конечно.
Лишних - конечно, нет. Наоборот, для выводов недостаёт )))

Несогласна. ))))))) Нормальная, природная Жертва сделает все, чтобы прикрыть бойца. И это - нормально. Так что основной удар все же приходится на Жертву.
И потом, боец прикрывает жертву, выставляя защиту, а жертва прикрывает бойца, принимая на себя повреждения. На мой взгляд, очевидно, какой способ опаснее для применяющего.

В поединке Жертва априори принимает повреждения на себя. То есть она даже не сама принимает, а ей они достаются. Вспомним, как Зеро рассказывали Рицке правила боя: если Жертва полностью обездвижена, пара проигрывает. Жертва, грубо говоря, как Король в шахматах. По сути сам мало что может сделать и не сражается, но когда ему объявлен шах и мат - всё. Поэтому цель Бойца - защищать Жертву до последнего. Если Боец полностью скован, поединок не считается проигранным. А если Жертва...

И физически Боец может прикрыть Жертву (хотя бы просто убрать её из Системы, выйти в авторежим), а Жертва не может.

Не совсем согласна. Жертва очень ценна, но не тем что она в паре главная. Иначе девочек Зеро бы не существовало.
Жертва это источник питания прежде всего. Поэтому ее повреждения так сказываются на всей паре. А командовать ей в общем-то необязательно. Она может помогать, может не помогать, все равно бой ведет боец. Окончательное решение за ним (если это не Соби, конечно).


Под "головой" подразумевалось не командование, а именно то, о чём вы говорите ))

Про отцов и детей не скажу, а с супругами, имхо, все ясно. У нас основной контингент - школьники. Они просто не успели. Уверена, что Кинка и Гинка не против пожениться.
А как же Ритсу? Как же Бескровные? Они далеко не школьники )))) Я к тому всё, что если нет в каноне представителей какой-то категории, это не значит, что их вообще нет ))
А Кинка и Гинка не не против. Они БЫЛИ бы не против. Нет их уже в живых ((

2012-04-06 в 18:57 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
А как же Ритсу?
Так он - одинокая Жертва.
Как же Бескровные?
А они родственники. )))))
Нет их уже в живых ((
Аааа Откуда это пошло, ну откуда?

2012-04-06 в 19:05 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
А они родственники. )))))
Как это родственники?!?! Бескровные, а не Безликие (или как их лучше перевести?) :)

Аааа Откуда это пошло, ну откуда?
Из манги, вестимо. Вряд ли Зеро, сказав о том, что они больше не должны существовать, дали им пару затрещин и ушли ))

2012-04-06 в 19:11 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Как это родственники?!?! Бескровные, а не Безликие (или как их лучше перевести?)
Ссори, перепутала. :beg:
Хидео женился бы на природном бойце, но... А чистого он терпеть не может. Так еще неизвестно какого он пола.
Вряд ли Зеро, сказав о том, что они больше не должны существовать, дали им пару затрещин и ушли ))
А давайте, как с инфой про бойцов - не домысливать?
Я обещаю, со своей стороны, не примешивать свой личный фанон.

2012-04-06 в 23:08 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Тупак Юпанки, Nia Miano, у меня создается впечатление, что настоящая дискуссия не складывается. Так как таковая предусматривает внимание ко всем высказанным мнениям.

2012-04-06 в 23:13 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
А давайте, как с инфой про бойцов - не домысливать?
Я обещаю, со своей стороны, не примешивать свой личный фанон.


Хорошо, конечно ))
Просто у меня сложилось именно такое впечатление, поскольку, что именно произошло нам не показали, а Неспящие в манге больше не появляются.
Если они живы, я-то только за :)

2012-04-06 в 23:26 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Справедливости ради, хочу заметить, что Соби мог считать себя исключением, потому что, он чистый боец.
Именно. И еще, насколько я понимаю, у него был приказ от "погибшей" Жертвы.
А давайте, как с инфой про бойцов - не домысливать?
Я обещаю, со своей стороны, не примешивать свой личный фанон.

Думаю, что можно просто сообщать это в плане предположения, выбирая соответственную форму, чтоб не выглядело как факт из первоисточника.
Я, если честно, удивилась и расстроилась, прочитав, что "Они БЫЛИ бы не против. Нет их уже в живых"
Кроме прочего, мне кажется, что часто идет речь не о реальной смерти, а о лишении силы (как в варианте девочек Зеро).
А известную фразу Соби "Семей бы приказал добить" можно понять так: Семей, как Член 7 лун, приказал бы наказать пару, в которой Боец повел себя подобным образом - физически напал на выигравших после закрытия системы. Это, действительно, серьезный проступок.

2012-04-06 в 23:37 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
чтоб не выглядело как факт из первоисточника.
Я извиняюсь за категоричность, просто для меня по сей день это выглядело именно фактом. Если есть те, кто уверен, что было иначе, то на фактичности настаивать не буду.

Именно. И еще, насколько я понимаю, у него был приказ от "погибшей" Жертвы.
А если бы не было приказа? Соби бы лёг и умер?
Всё-таки мне не кажется, что есть физическая связь между Жертвой или Бойцом. Вернее, не так. Некая физическая Связь, которая убивает и Бойца после смерти Жертвы. Потому что если она есть, приказывай - не приказывай, Боец погибнет.
Но для точности у нас опять нет данных :nope:

Кроме прочего, мне кажется, что часто идет речь не о реальной смерти, а о лишении силы (как в варианте девочек Зеро).
Кстати, этот момент мне всегда был не совсем понятен. Как мне показалось, их "смерть" как Зеро - не результат проигрыша Агацуме, а результат того, что исчезли имена. М?

2012-04-06 в 23:47 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Тупак Юпанки,
Возможно, что именно лег бы и умер. Это лишь гипотеза, кончено, но довольно крепкая, учитывая все известные нам высказывания на этот счет.

В аниме, насколько я помню, Соби говорил Бойцу Зеро, что "ты понимаешь, признание проигрыша означает, что ты умрешь, как Боец?"
И еще до этого, в первом поединке Соби говорил "Я не могу отступить, потому что я вызвал их на бой". Так что я понимаю это так: Боец признал поражение
и теперь лишен права участвовать в Боях (возможно, он и силы лишается, это было бы логично). Имя начало блекнуть до этого боя, но совершенно исчезло после того, как Боец перестал быть Бойцом. Не ясно только, перестала ли автоматически и жертва быть Жертвой. Или жертва могла бы взять себе нового чистого Бойца и продолжить свою карьеру в системе уже с ним?

Уважаемые участники, вам не кажется, что мы сильно отклонились от темы дискуссии? Вообще, давайте решим, должен ли быть итог у нашего рассуждения? Может быть, стоит после дискуссии голосовать? Или писать краткое резюме с ответами на вопросы.

2012-04-06 в 23:52 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Как мне показалось, их "смерть" как Зеро - не результат проигрыша Агацуме, а результат того, что исчезли имена.
Имя вроде исчезло у жертвы и до боя. У Койи вроде оставалось. :hmm:

Mouse from Mainframe
Думаю, что нам следует создать отдельный пост и обсудить там правила.
И создать их и уже тогда придерживаться.

2012-04-07 в 00:07 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Думаю, что нам следует создать отдельный пост и обсудить там правила.
И создать их и уже тогда придерживаться.

Согласна. Я думала, что само понятие "дискуссия" подразумевает по умолчанию некоторые общие моменты, но, видимо, я ошиблась.
Давайте совместно обсудим, какими мы хотим видеть наши "дискуссии", чтоб получался конструктивный разговор, а не беседа. Я не против последней нисколько но
побеседовать в свободной манере, с переходами от темы к теме и прочее, мы можем и в сообществе, и в своих дневниках.

2012-04-08 в 00:46 

letalan
madness return
во-первых, поздравляю с открытием клуба. интересное начинание, но очень, очень непростое. да прибудет сила со спорящими и с организаторами:)
во-вторых, в защиту участников - я думаю, это довольно сложная задача, сохранять необходимую атмосферу диспута в формате веб-общения, которое само по себе немного расслабляет спорящих, которым по привычке легко перескочить с темы на тему и упустить что-то, и использовать словесные штампы, не уместные в серьезной дискуссии, но такие логичные при разговоре в инете. так что тут правилами не поможешь, наверно, это внутри. а самого себя победить сложнее всего, только самоконтроль...

в-третьих, первый опыт достаточно интересный, но, конечно, не выдержанный. демонстративное столкновение мнений на то и столкновение, что каждый высказывающийся должен четко придерживаться своего мнения и аргументированно на нем настаивать. а отклонение от темы должно выносится или в отдельную тему для дискуссии, либо высказываться под катом, если спорящему важно высказаться на другую тему, то есть не должно нарушать течение дискуссии.

2012-04-08 в 00:52 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
letalan, большое вам спасибо за отзыв! Мне лично очень приятно, что вы следили за дискуссией. Надеюсь, что вы когда-нибудь к нам присоединитесь.
А правила мы как раз собираемся обсудить в отдельной записи.

2012-04-10 в 21:28 

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
Так, ну если подводить итоги, не заостряя внимания на частностях и отвечать только на поставленные в теме вопросы...

Считаю, что говорить о дискриминации в парах так же трудно, как говорить о, скажем, дискриминации зебр львами в естественной среде обитания. То есть если смотреть на Системный мир с позиции непричастного к нему человека, в парах есть видимое неравенство: в чём-то ущемляются Бойцы, в чём-то - Жертвы —всё зависит от того, какие отношения в паре сложились. Однако если смотреть на Системный мир изнутри, то в парах существует правильный и логичный баланс: в чём-то Жертва превосходит Бойца, в чём-то —Боец Жертву. Можно сказать, это обусловлено местной "природой".

К вышесказанному добавить нечего.

2012-04-10 в 21:34 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
А мое мнение совсем не изменилось в ходе дискуссии.
Считаю, что дискриминация есть.
В отношении бойцов.

2012-04-10 в 21:47 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Мое мнение изменилось в процессе, вернее, я ранее высказала его не очень корректно:
На мой взгляд, если прямо отвечать на поставленные вопросы, то я скажу "Да, дискриминация есть, так как ее примеры - неоспоримый факт. И в обоих случаях, дискриминация касается Стража". Но я присоединяюсь к высказанному Тупак Юпанки мнению, что термин нужно искать какой-то другой. Я подумаю об этом в светлое время дня
Оба фактиа - примера "дискриминации" касаются Чистых Стражей и весьма специфических Агнцев. Да, они есть, но, они, скорее исключение из правил. В остальных парах никакой "дискриминации" я не заметила.
Итак, я полностью присоединяюсь к мнению Тупак Юпанки - взаимодействие в паре - естественное положение вещей. "Инь и Ян", "Разум и тело", "Генерал и армия" - дополняют друг друга в идеале, как только между ними начинается спор, разлад - это начало конца. Кстати, в отношениях наших "проблемных" пар это явственно заметно.

2012-04-10 в 21:50 

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Дискуссия завершена.

   

Debatable club Loveless

главная