Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных


Правила призваны не ущемить ваше личное достоинство или индивидуальность, а обеспечить комфортную обстановку для всех участников Дискуссионного клуба "Loveless"

ПРАВИЛА СООБЩЕСТВА
URL
  • ↓
  • ↑
  • ⇑
 
21:54 

Круг чтения

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Трудно сказать, почему Кога выбрала для Рицки именно Ницше. Но в любом случае, меня страшно заинтересовало, какую именно из книг Ницше Рицка читает - и что в ней вычитывает. Еще и потому заинтересовало, что - ИМХО - более анти-ницшеанскую личность, чем Рицка, не сразу и отыщешь.

Предлагаю обсудить. Есть мнения?


@темы: приглашение к обсуждению, круг чтения, Рицка

23:42 

Дополнения к правилам

Debatable club Loveless
"Истина где-то рядом"
Вынесено пунктом № 1:

Если вы собираетесь только читать дискуссии/обсуждения, не принимая в них участия, просьба добавляться только в ПЧ сообщества. Если же вы решите присоединиться к дискуссиям и обсуждениям, вы всегда можете стать участником сообщества.

А так же:
9.Каждый участник сообщества может приглашать к дискуссии/обсуждению других участников в любое время, после завершения предыдущей дискуссии.

23:58 

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Решила посмотреть на Лавлесс обобщенно. Начну пожалуй с персонажей аниме. Просто потому, что их меньше. А еще аниме хоть законченно.
Поскольку справочную статью о них можно найти на Вики, у меня будет анализ.


Матчасть

Хочу поговорить про образы персонажей. В данном случае под образом имеется ввиду характеристика персонажа, которую можно выразить в одном слове. Шинономе и Ритсу - учителя. Юйко и Кио - друзья. Соби (с ним было сложно, но поскольку боец - творец заклинаний, а также учитывая его специальность, я решила считать, что он) - творец. Еще одним творцом я считаю Нагису. Создательница Зеро это заслужила. Мисаки, как я уже говорила, единственный родитель в сериале. Кацуко - наблюдатель (еще один наблюдатель - Нана, но ее в сериале практически нет). Я долго думала, куда отнести Яёя. Но он обычный японский школьник, и я так поняла, что он нужен был именно как паралель с Рицкой. Рицка ведь тоже ОЯШ, но при этом он еще и главный герой. Еще Яёй обеспечивает любовный треугольник с Юйко и Рицкой. Еще один такой любовный треугольник есть у Соби с Рицу и Нагисой.

Хочу еще отметить, что боевые пары предоставляют нам две пары любовников - Зеро-девочки и Бессоные. И две пары врагов ставших союзниками или друзьями - Бездыханные и Зеро-мальчики.

Вот это, если коротко о них о всех. И, если смотреть под таким углом, оказывается, что только Мисаки и Кацуко-сан не имеют аналогов в аниме. Мне кажется это было сделано неспроста. При сравнении эти образы раскрываются куда глубже, чем сами по себе.

Начнем с учителей. Оригинальная у нас пара получается - Ритсу и Шинономе Хитоми. С одной стороны нельзя не осуждать Ритсу за его методы и не уважать Шинономе-сан за ее идеализм. Но! Если задуматься, кто из них более успешный учитель, я за Ритсу. Да, пусть зверскими методами, но ему было чему учить Соби. А чему может научить Шинономе-сенсей Рицку?

Далее, про друзей. Все заметили, что наши друзья - Кио и Юйко - любят не по-дружески? Зачем это Коге? Подчеркнуть, что у них не может быть нормальных друзей? Показать, что эта любовная линия обречена, так как Соби нужна жертва, а Рицке - боец?

Соби (я сама в шоке от того как я его протипировала) и Нагиса. Увы, чтобы их обсуждать нам приходится обращаться к любовному треугольнику Нагиса-Рицу-Соби. Поражаешься, сходству этой ситуации с треугольником Яёй-Юйко-Рицка. В обоих случаях ни Соби, ни Рицка не собираются бороться вообще. Они могли бы и даром отдать предложеную любовь. Тем тяжелее приходится их соперникам. Боротся с тем, кто не борется с тобой, не только тяжело, но еще и унизительно. Тем более, что они (Нагиса и Яёй) проигрывают, несмотря на все свои старания. И - опять же - зачем это Коге? Для чего нужно такое зеркальное повторение ситуации?

Обсудим?

23:13 

Гипотеза о нечеловеческом происхождении Семея Аояги

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
На основании нижеуказанных фактов*, я считаю возможным выдвинуть следующую гипотезу: Семей Аояги не является человеком в буквальном понимании слова, или, перефразировав, не является нормальным/обычным человеком. В мире Loveless это может быть и не таким уж нонсенсом, учитывая Зеро и дочь Ке (хотя там речь идет о людях, созданных искусственным путем, но от одного до второго…)**
* Сравнив как минимум два перевода манги я пришла в уныние. Какой перевод считать ближе к оригиналу непонятно, а варианты значительно отличаются нюансами.
Я хотела пригласить уважаемых участников сообщества именно к дискуссии, а не обсуждению (т.е. каждое мнение должно быть аргументирвоано фактами), но теперь не знаю, насколько это возможно из-за разницы перевододов.
**Автор гипотезы признает, что прямого логического соотношения людей, созданных искусственным путем и нелюдей нет. Фраза была сформулирвоана недостаточно корректно, имелось в виду, что мир Loveless достаточно фантастичен, чтоб там могли бы быть и нелюди.

Сомнительные факты:

1.Том 9, глава 1.Семей говорит про мать "Эта женщина родила мне ребенка" (понятно, что эта формулировка может быть воспринята и не в буквальном значении, но...).
2. Том 7, глава 5. Известное высказывание Семея, относительно того, что в мире для него только двое людей, а все остальные – так (опять же, может быть понято и не буквально)
3.Том 8, глава 4. Соби говорит, что "всегда думал, что Семей не человек", ведь у него даже кровь не красная (или не «думаю, что не красная» в другом варианте перевода). В обоих известных варинатах Соби говорит приблизительно одно и тоже. Возможно – мнительность Соби?
5.Из сферы очень сомнительного: Рицка потерял память - что-то не то увидел? Может, кто его братец?..

Мене сомнительные факты:
6. Том 11, глава 6. Безликая не может прочитать по лицу Семея его суть, хотя остальных людей "читает".

Наиболее достоверные факты:

Из неюмористического спешла к 7 тому и, в меньшей степени, из 10 главы 11 тома:
7.Многие уверены, что неприятие касаний вызвано брезгливостью Семея, но он берет у Соби шарф и надевает его на шею! Так же в 10 главе 11 тома мы видим, как Семей сам хватает Соби за рукав. В обоих случаях контакт есть, значит, о брезгливости не может идти речи – это контакт по воле Семея. И если в 10 главе еще можно списать факт контакта на злость – так разозлился на Соби, что даже за рукав схватил, то в спешеле Семей находится в совершенно спокойном состоянии, а контакт носит длительный характер – он повязал шарф Соби на шею!
Т.е. представляется возможным говорить не о неприятии контакта как такового, а именно о неприятии непосредственного контакта, «кожа к коже» ото всех, кроме Рицки!
Так же в спешеле Семей прямым текстом поясняет «Просто чужие руки делают больно», опять же, можно истолковать и переносном смысле…

Итак, моя гипотеза состоит в том, что Семей не человек.

Итог:
В ходе дискуссии участники единогласо пришли к выводу, что данная гипотеза не может считаться перспективной, так как не имеет необходимой доказательнйо базы.



21:30 

Об Имени Жертвы в целом и паре Bloodless в частности

Тупак Юпанки
"Я написал то, что мне хотелось прочитать. Люди этого не писали, пришлось самому" © Клайв С. Льюис
При перечитке манги меня заинтересовала сцена поединка Loveless c Bloodless (том 9, главы: 14-15, 17-19). Как мы помним, последние побеждали, пока Соби не догадался, что Жертва и Боец поменялись местами. Вот тут возникает вопрос: почему он не смог сразу определить, кто есть кто?

Имя у Юрио вырезано на видном месте. Не заметить его Соби не мог, раз уж он умудрился разглядеть испарину на лбу Хидео. То есть стоят они достаточно близко друг от друга. Даже если каким-то образом он не заметил, что Имя вырезано (хотя не заметить, по-моему, сложно), он же видел, что у Хидео на лице ничего нет. А Имена должны проявляться в одном и том же месте у Жертвы и Бойца.

Какие объяснения тут могут быть (доходя до самых невероятных)?
— Соби понял, что Хидео — не природный Боец, но решил, что Имя на щеке Юрио настоящее, значит, у Хидео оно где-то в другом месте;
— в природе существуют и чистые Жертвы, поэтому Соби подумал, что Юрио — одна из них;
— Имена могут проявляться и на разных местах, просто в каноне об этом не упоминается;
— неточность канона — ошибка мангаки.

Хочется услышать и другие варианты.

Вопрос: почему ни Соби, ни Зеро не смогли сразу определить, кто Жертва, а кто Боец?

00:41 

Дискуссия о правилах дискуссий;)

Mouse from Mainframe
Не поддавайся гневу, будь спокоен. Кто нервничает – быстро умирает. И не в бою, а просто так - от нервов. (с)Дядя Шерил
Учитывая, что у нас были некоторый проблемы в первой дискуссии, и все участники решили сформулировать основные правила ведения дискуссий, предлагаю свой вариант. Мне кажется, что следует обратить особенное внимание на оформление дискуссий. Кроме того, стоит оговорить, хотим ли мы сделать дискуссии ограниченными во времени, например, на одну тему выделяется неделя.
Это могло бы помочь участникам "не растекаться мыслью по древу". Если желание обсуждать сохраняется на конец дискуссии, участники легко могут проголосовать о необходимости продления времени.
Так же хочу отметить, что учитывая предмет наших изысканий, настоящей научной дискуссии у нас априори получиться не может, соответственно,
предлагаю понимать термин "дискуссия" аналогом "разумного обсуждения".


читать дальше

19:53 

О дискриминации в каноне.

Nia Miano
Имей мужество пользоваться своим умом.
Давайте поговорим о наличии/отсутствии дискриминации в парах.



Для начала - канон.



Так как у меня уже есть список канонных пар можно проанализировать отношения в этих парах. Во всех природных парах боец подчиненое, но вполне уважаемое лицо. С ним считаются, его уважают, он может позволить себе довольно много. Мидори защищает Ай от Ритсу, Микадо признает за Токино право на месть, Мей не выполняет приказы в бою и открыто называет свою жертву геем. Боец Безликих тратит деньги в то время как, его жертва вовсю пашет, чтобы выплатить долги. Боец в природной паре вроде младшего брата члена семьи, его любят и балуют. В свою очередь бойцы своих жертв любят и уважают. Как старшего члена семьи. Отдельно надо отметить пары Зеро. Что девочки Зеро - единственная пара, где боец главный, я уже отмечала. Только мальчики Зеро еще удивительней. У них похоже полное равноправие. Они отлично понимают и дополняют друг друга (как близнецы), если жертва делает что-то не то, боец не стесняется его останавливать и наоборот.

А Сеймей похоже исключение из всех правил. Он не относится к природному бойцу с тем же уважением, что и другие. Но и чистого он не ненавидит, как Хидео например. Но у Хидео есть веские причины ненавидеть своего чистого бойца, которых нет у Сеймея. А вот причин презирать природного бойца у него нет, насколько мы знаем.

А еще жертв больше чем бойцов. То есть, в каноне четко показано, что жертва способна обходиться без бойца. Но может ли боец без жертвы? Увы, Соби для примера не годится. Не потому, что он чистый, а потому, что жертва у него, как выяснилось, есть.

Справедливости ради должна отметить, что с тем же успехом мы можем говорить о дискриминации жертв. Так как, если опираться на наши знания о матчасти, окажется, что жертва без бойца теряет куда больше, чем боец без жертвы. Ведь боец, в отличие от жертвы, способен сражаться в авторежиме. Bloodless доказали, что даже без подпитки силой боец может обойтись. Жертве без бойца недоступны бои в системе и материальные воздействия на окружающий мир. Так что, если, оставить в стороне психологические аспекты взаимоотношений в парах, бойцы объективно находятся в более выгодных условиях, чем жертвы.

Итак, вот наши конкретные вопросы для обсуждения:

1. Есть ли в парах дискриминация?

2. Кто дискриминируемый - бойцы или жертвы?



Обсуждение, старт!





Debatable club Loveless

главная